Du bestämmer ju om det är mycket eller lite när det är 10% som är absolut emot kommunismen.Hur är 10% invandring emot kollektivt ägande?
Laddar forumet…
Laddar forumet…
1 016 inlägg · 13 308 visningar i originalets statistik · Gå till senaste inlägget
Du bestämmer ju om det är mycket eller lite när det är 10% som är absolut emot kommunismen.Hur är 10% invandring emot kollektivt ägande?
Jag spenderar tid här för det är intressant och veta hur kommunister tänker. Man kan lära sig att vidga sina vyer. Jag vill nog diskutera med extrema kapitalister också. Någon som vet en sida där många extrema kapitalister diskuterar? Ren fakta, knappast ni svarar inte på te.x att kommunister är emot företag.För det första är inte alla kommunister emot företag (beroende på hur man definierar företag, förstås), däremot är vi emot privat ägande. Produktionsmedlen ska alltså ägas gemensamt och ett företag ska styras demokratiskt av de anställda.
Ni verkar inte veta hur stora problem det skapar... Om ett land förlorar dess företag sjunker landet till botten. Pågrund av att effektiviteten sjunker med ca 33% (Företags anställda jobbar ca 50% mer än statliga arbetare). Sen vill inte folk jobba nästan gratis, många lever på sos.Nej, folk vill inte jobba gratis, detta beror naturligtvis på att vi människor eftersträvar en så hög materiell standard som möjligt. Att folk ska jobba "nästan gratis" är ju inte direkt en grundpelare i kommunismen heller, snarare så kommer majoriteten av arbetarklassen få bättre villkor och högre löner i ett kommunistiskt samhälle.Sen skulle jag också vilja tillägga att en arbetare som jobbar åt en kapitalist, får en lön som inte motsvarar det utförda arbetet. Lönen motsvarar endast de kostnader som krävs för att arbetaren ska kunna fortsätta leva (d.v.s. kostnader för mat, hyra etc.) och därmed kunna fortsätta producera profit åt kapitalisten. En grov förenkling av Marx mervärdeslära är att arbetaren utför arbetet x, men får lönen y, där y<x. Att privat anställda tvingas slita hårdare kan jag mycket väl tänka mig, därmed inte sagt att kommunalarbetare har särskilt bra arbetsvillkor. Eller tvärt om kanske? Folk behöver få det bättre för att kunna jobba hårt i skolan? Hur förklarar du annars att de som redan har det bra i regel har högre betyg? Socialismen kan inte genomföras i ett land eller ett område, utan måste omfatta hela världen. Nej.Nej. "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" är fördelningsprincipen i kommunism. Produktionen motsvarar alltså folkets materiella behov, något som ju inte ens med välvilja kan sägas om kapitalism. Öööh va? Wallenberg förtjänar alltså att bada i pengar för sin brist på bidrag till samhällets välstånd? Jag får erkänna att jag inte förstår vad du vill ha sagt. Att kommunisterna stjäl från de hårt arbetande? I så fall kunde du ju knappast ha mer fel. För i skolan lär man sig ju inte propaganda... Jag är också lite nyfiken på hur du definierar kommunism?
Logga in för att svara i tråden.
Sen vill folk kanske inte jobba hårt i skolan om man inte får det bättre. Effektiviteten sjunker med kanske yttligare kanske 10%.
Eftersom landet inte står öppet för mycket handel (pågrund av att det är företag som leder globaliseringen) så sjunker kanske effektiviteten med kanske ytterligare 10%.
Sen finns det mycket mer... Även om den här teorin är överdriven så förstår ni att kommunism inte kan fungera.
En planekonomi leder till att det blir kaos gällande utbud och efterfråga. I en planekonomi får de anställda reda på från staten hur mycket de ska producera.
Det leder till att de inte producerar vad befolkningen vill ha utan vad staten vill. Så vissa varor blir det överskott av vissa varor finns det för lite av.
Höga skatter? Du vet att det är som att sno pengar från de som förtjänar de...
Du kanske inte har skoj och spelar spel utan diskuterar och pluggar stenhårt. När du blir vuxen tar kommunister över genom revolution och då har du slösat en stor del av ditt liv på att jobba hårt. För kommunisterna tar en stor del av dina pengar... Då säger någon om man har dåliga förädrar då? Ahh den delen fyller vi upp för att vi har faktiskt skatt på typ 28% nu. Det blir mycket pengar. Om jag ska vara ärlig lever nästan alla i Sverige idotiskt säkert... Jag tycker att Sverige har fårr en respekt lös och lat kultur...
Jag kan tänka själv, skillnaden är att jag grundar min fakta på skolan och inte på propoganda.
![[rolleyes]](/legacy/smileys/rolleyes.gif "rolleyes")
1. arbetarklassen få bättre villkor och högre löner i ett kommunistiskt samhälle. 1:a "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" är fördelningsprincipen i kommunism. Produktionen motsvarar alltså folkets materiella behov, något som ju inte ens med välvilja kan sägas om kapitalism. 2. En grov förenkling av Marx mervärdeslära är att arbetaren utför arbetet x, men får lönen y, där y<x. 3. Socialismen kan inte genomföras i ett land eller ett område, utan måste omfatta hela världen.1. I ett kommunistiskt samhälle finns ingen valuta. Det finns ingen marknad eller pengar över huvud taget. Alltså existerar inte någon lön. Det som existerar är det faktum är att man arbetar ett bestämt antal timmar per dag, och så får man ta efter behov. Som det står i 1:a "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" 2. Som inte ens var Marxs lära till att börja med. Han utvecklade den från äldre marknadssocialister och anarkistiska socialister. 3. Va? Nu gick du lite snett här va? Det är omöjligt. Det kommer aldrig hända. Och jag vill fråga dig; Är det ens önskvärt? Tar man till sig det faktum att alla aldrig kommer tycka likadant, är det verkligen önskvärt att skapa en världssocialism - som innebär att man påtvingar miljarder människor socialism?
1. I ett kommunistiskt samhälle finns ingen valuta. Det finns ingen marknad eller pengar över huvud taget. Alltså existerar inte någon lön. Det som existerar är det faktum är att man arbetar ett bestämt antal timmar per dag, och så får man ta efter behov. Som det står i 1:a "Av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov"Huruvida pengar ska finnas eller inte är i sammanhanget ointressant. Du har naturligtvis rätt att ingen marknad finns i ett kommunistiskt samhälle, men därmed inte sagt att pengar som "värdehandling" inte skall fortsätta existera. Personligen tycker jag att pengar kan vara ett rätt praktiskt bytesmedel.
2. Som inte ens var Marxs lära till att börja med. Han utvecklade den från äldre marknadssocialister och anarkistiska socialister.Marx uppfann inte mervärdesläran, men som du säger utvecklade han den en hel del. Vems namn man ska stämpla på den är ju inte heller det viktiga, vi kan nog båda komma överens om att den är sann.
3. Va? Nu gick du lite snett här va? Det är omöjligt. Det kommer aldrig hända. Och jag vill fråga dig; Är det ens önskvärt? Tar man till sig det faktum att alla aldrig kommer tycka likadant, är det verkligen önskvärt att skapa en världssocialism - som innebär att man påtvingar miljarder människor socialism?Att socialism och kapitalism ska kunna samexistera, a.k.a. "socialism i ett land" är en stalinistisk idé som ju uppenbarligen visat sig ha stora brister. Jag undrar också vad du menar med att det aldrig kommer hända, själv ser jag socialismen som ett naturligt steg i människans utveckling och en i stort sett oundviklig konsekvens av kapitalism.
Är för trött för att diskutera nu. Men jag måste bara säga, som blivande lärare, skolan är DEFENITIONEN av propaganda i sverige. Det är där ungarna matas med "rätt" åsikter och "rätt" beteende. Och det komiska är att INGEN lärare/studerande på lärarprogrammet som jag snackat med tycker om Jan Björklund och den nya kursplanen som görs gällande från 2011. Det hade egentligen inget med något att göra, men en kul annekdot jag ville dela med mig av :DJag kan tänka själv, skillnaden är att jag grundar min fakta på skolan och inte på propoganda.För i skolan lär man sig ju inte propaganda...
Att socialism och kapitalism ska kunna samexistera, a.k.a. "socialism i ett land" är en stalinistisk idé som ju uppenbarligen visat sig ha stora brister. Jag undrar också vad du menar med att det aldrig kommer hända, själv ser jag socialismen som ett naturligt steg i människans utveckling och en i stort sett oundviklig konsekvens av kapitalism.Det var absolut inte det jag menade. Jag menade helt enkelt att det alltid kommer finnas arbetare och kapitalister som vill leva i ett kapitalistiskt samhälle. En socialism som existerar globalt vore förtryck emot de som inte vill leva socialistiskt, och att skylla det på att vara en "oundviklig konsekvens" är BS. Det finns inget naturligt i det, det är en smaksak. Självklart kan ju kapitalismer bli socialismer - om människorna vill det - precis som att socialismer kan bli kapitalismer. Jag pratar inte om att kompromissa, jag menar helt enkelt att det vore utopiskt - och icke önskvärt med en världssocialism.
Det var absolut inte det jag menade. Jag menade helt enkelt att det alltid kommer finnas arbetare och kapitalister som vill leva i ett kapitalistiskt samhälle. En socialism som existerar globalt vore förtryck emot de som inte vill leva socialistiskt, och att skylla det på att vara en "oundviklig konsekvens" är BS. Det finns inget naturligt i det, det är en smaksak. Självklart kan ju kapitalismer bli socialismer - om människorna vill det - precis som att socialismer kan bli kapitalismer.Kapitalisterna/bourgeoisien kommer med stor sannolikhet ALLTID att vilja leva i ett kapitalistiskt samhälle - de har ju allt att vinna på detta och kommer därför inte att acceptera socialism ens om vi visar på dess överlägsenhet. Därmed tror jag att det är nödvändigt att tvinga in borgarklassen i socialismen - förtrycka dem, om du så vill. Jag håller däremot med i att det behövs en ökad klassmedvetenhet i proletariatet innan en socialistisk omvandling av samhället kan genomföras. Denna radikalisering kan verka avlägsen, men behöver nödvändigtvis inte vara det. Kapitalismens kriser återkommer ju i allt kortare intervaller och blir allt djupare - tillslut kommer vi proletärer inte ha något val förutom att bekämpa det system som förtrycker oss.
Jag pratar inte om att kompromissa, jag menar helt enkelt att det vore utopiskt - och icke önskvärt med en världssocialism.Om jag har förstått det rätt är du socialist (anarkist?). Hur kommer det sig att du motsätter dig en global socialism, dvs klassamhällets slutliga och absoluta upplösning? En utopi är det definitivt inte.
Om jag har förstått det rätt är du socialist (anarkist?). Hur kommer det sig att du motsätter dig en global socialism, dvs klassamhällets slutliga och absoluta upplösning? En utopi är det definitivt inte.För att en global socialism är omöjlig, icke önskvärd och vidrig. Ingen verkligshetsförankrad socialist anser att en världssocialism varken är önskvärd eller nödvändig, ty alla arbetare inte vill ha socialism. Alla tycker olika - precis därför är det inte önskvärt. Det är en dröm, en mardröm om du så vill. Borgare vill säkerligen alltid behålla kapitalismen(även om jag känner socialistiska borgare). Men det betyder inte att alla arbetare vill bli av med det. De allra flesta nazister, Sverigedemokrater, blåa ö.h.t är arbetare. Att du anser att det är okej att förtrycka folk - via "öga för öga"metoden gör dig en hemsk människa. Jag anser att alla klasskämpar är mina allierade, avlägset eller inte. Men jag kommer aldrig gå med på att förtryck är den rätta vägen. Förtryck i sig är en konstruktion skapad av borgare och makthavare för att befästa sin situation. T.ex. i de gamla samlar/jägarsamhällena såg vi inte mycket av någon slags hierarki eller auktoritet. Vi såg in heller någon privat egendom. I och med den privata egendomen uppstod borgerligheten och härskarklassen. Att se socialister tycka det är okej med förtryck gör ont i mitt hjärta.
Senast ändrat 2011-02-15 13:02:54
Idealist?Om jag har förstått det rätt är du socialist (anarkist?). Hur kommer det sig att du motsätter dig en global socialism, dvs klassamhällets slutliga och absoluta upplösning? En utopi är det definitivt inte.För att en global socialism är omöjlig, icke önskvärd och vidrig.
Ingen verkligshetsförankrad socialist anser att en världssocialism varken är önskvärd eller nödvändig, ty alla arbetare inte vill ha socialism. Alla tycker olika - precis därför är det inte önskvärt.Jag har redan sagt att en ökad klassmedvetenhet är nödvändig för socialismens spridning. Om du anser att Marx, Lenin och Trotskij saknade verklighetsförankring så får det naturligtvis stå för dig. Jag tycker tvärt om att de till skillnad från anarkister och utopiska socialister såg världen utifrån vad den är och inte utifrån drömmar om vad den borde vara.
Det är en dröm, en mardröm om du så vill. Borgare vill säkerligen alltid behålla kapitalismen(även om jag känner socialistiska borgare). Men det betyder inte att alla arbetare vill bli av med det. De allra flesta nazister, Sverigedemokrater, blåa ö.h.t är arbetare. Att du anser att det är okej att förtrycka folk - via "öga för öga"metoden gör dig en hemsk människa.När du säger att alla arbetare inte vill avskaffa kapitalismen, menar du då att fullständig konsensus måste råda för att vi ska kunna förändra någonting? Jag vill också tillägga att det ligger i nästan alla arbetares direkta (klass)intresse att avskaffa kapitalismen, möjligen undantaget vissa tjänstemän. Visst kan delar av proletariatet lockas av fascistiska, rasistiska och borgerliga idéer, det har jag väl aldrig nekat till. Att bekämpa detta är en nyckel till den proletära klasskampens seger. Jag förstår heller inte varför du behöver kalla mig för en hemsk människa, det är att sänka sig till en onödigt låg nivå och gynnar knappast diskussionen.
Jag anser att alla klasskämpar är mina allierade, avlägset eller inte. Men jag kommer aldrig gå med på att förtryck är den rätta vägen. Förtryck i sig är en konstruktion skapad av borgare och makthavare för att befästa sin situation. T.ex. i de gamla samlar/jägarsamhällena såg vi inte mycket av någon slags hierarki eller auktoritet. Vi såg in heller någon privat egendom. I och med den privata egendomen uppstod borgerligheten och härskarklassen. Att se socialister tycka det är okej med förtryck gör ont i mitt hjärta.Förtryck är inte skapat av borgare, det fanns långt innan det kapitalistiska klassamhället. Borgarna har heller inte alltid varit den härskande klassen, de har också, i viss grad, varit förtryckta under feodalismen, där de ju faktiskt var den revolutionära klassen. Din inställning till klasskampen är ju för övrigt också att den aldrig kommer att segra. Om en revolutionär situation uppstår, hur ska vi kunna försvara revolutionen utan att bygga arbetarråd, arbetarmiliser och en arbetarstat vilkas uppgift är att bekämpa kontrarevolutionära krafter genom ett organiserat förtryck?
Senast ändrat 2011-02-15 16:21:39
Idealist?Kalla mig vad du vill. Jag har inte tid eller energi att befästa på dogmer eller pseudovetenskap.
Jag tycker tvärt om att de till skillnad från anarkister och utopiska socialister såg världen utifrån vad den är och inte utifrån drömmar om vad den borde vara.Anarkister utgår, i motsats till vad du säger, från hur människan fungerar och hur människor faktiskt kan och vill leva. Det är ett faktum att anarkier har existerat och existerar samt motarbetats. Det är ett faktum att dessa har fungerat i princip som det sades - eftersom anarkister är konsekventa i deras teori vs praktik. Vad anser du är en utopisk socialist? Det Marx anser är en utopisk socialist? Marx och Proudhon hade ju ett tänkt samarbete. Marx älskade Proudhon och kallade honom för proletariatets röst och vetenskaplig, eftersom P själv var proletär och vetenskaplig. Men när Proudhon sedan dissade Marx auktoritetskåta dogmatism (utan att ändra sina socialistiska idéer) så blev han plötsligt en utopisk socialist - varpå Marx framstår som något barnslig. Att utgå från hur människor faktiskt vill leva är det som skapar samhällen.
1. När du säger att alla arbetare inte vill avskaffa kapitalismen, menar du då att fullständig konsensus måste råda för att vi ska kunna förändra någonting? 2. Jag vill också tillägga att det ligger i nästan alla arbetares direkta (klass)intresse att avskaffa kapitalismen, möjligen undantaget vissa tjänstemän.1. Att alla arbetare inte har, och inte kommer tycka likadant. Att påtvinga folk socialism är tyranni och förtryck. 2. Varför är det så då att runt 90% av Svenskarna röstar för kapitalistisk politik var fjärde år? En överhängande majoritet av dessa är de facto arbetare, men det ligger uppenbarligen inte i deras intresse att avskaffa kapitalismen. Att dessutom försöka tvinga dessa att leva socialistiskt är något som bara dårar skriver under på.
1. Din inställning till klasskampen är ju för övrigt också att den aldrig kommer att segra. 1:a. Om en revolutionär situation uppstår, hur ska vi kunna försvara revolutionen utan att bygga arbetarråd, arbetarmiliser och en arbetarstat vilkas uppgift är att bekämpa kontrarevolutionära krafter genom ett organiserat förtryck?1. Nej. http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka. Klasskamp är när två klassers klassintresse står i konflikt med varandra och vad som händer som en konsekvens av detta. Jag förespråkar gradualism. http://mutualism.blogg.se/2009/october/revolution.html 1:a. Det är nog dags att fler inser att vi lever i Sverige år 2011, inte i Frankrike 1848 eller i Ryssland 1917, och sedan börja anpassa sina teorier och metoder efter verkligheten. Gradualismen är klockren i Sverige 2010; den var däremot omöjlig i Ryssland 1917. En våldsam revolution var klockren i Ryssland 1917, där man annars led under tsarens välde; men den är omöjlig i Sverige 2011, då Sveriges arbetarklass inte ser den som något verkligt alternativ (och kommer förmodligen aldrig att börja göra det). Självklart är gradualismen långt ifrån perfekt, men det är förmodligen det bästa och mest realistiska alternativet vi har. Så länge allt bara handlar om drömmar och tonårsuppror är den våldsrevolutionära inställningen förstås häftig; men när man börjar tänka efter ser man nog poängen med en gradualistisk förändring, och varför våldsrevolutionen bara är idealistiskt drömmande. Skulle förutsättningarna för en plötslig revolution finnas skulle jag givetvis överväga möjligheten - även om jag blivit avskräckt av tidigare sådana (där resultatet knappast blivit vad man strävade efter), men i dagens Sverige känns det lika realistiskt som att lysa med ficklampor mot himlen för att Marsmänniskor ska dyka upp och införa socialism.
Senast ändrat 2011-02-15 20:54:00
Kalla mig vad du vill. Jag har inte tid eller energi att befästa på dogmer eller pseudovetenskap.Ber om ursäkt för mitt påhopp mot anarkister. Vad jag syftade på är hur många anarkister, däribland du själv, ibland något naivt tycks hävda att samma taktik och samma tillvägagångssätt alltid är rätt i alla situationer. "Tvång är alltid fel", "förtryck är aldrig den rätta vägen" är exempel på detta. Ser att du ovan hävdar att det var rätt av proletariatet att ta till vapen i Ryssland 1917 (vilket ju var extremt totalitärt och utan tvekan förtryckande mot den ryska härskande klassen), så det är möjligt att jag hade fel i det antagandet. Ber om ursäkt i så fall. Har tyvärr inte läst Proudhon och kan därför inte uttala mig om honom. Vad han och Marx tyckte om varandra skiter jag fullständigt i, ärligt talatJag tycker tvärt om att de till skillnad från anarkister och utopiska socialister såg världen utifrån vad den är och inte utifrån drömmar om vad den borde vara.Anarkister utgår, i motsats till vad du säger, från hur människan fungerar och hur människor faktiskt kan och vill leva. Det är ett faktum att anarkier har existerat och existerar samt motarbetats. Det är ett faktum att dessa har fungerat i princip som det sades - eftersom anarkister är konsekventa i deras teori vs praktik. Vad anser du är en utopisk socialist? Det Marx anser är en utopisk socialist? Marx och Proudhon hade ju ett tänkt samarbete. Marx älskade Proudhon och kallade honom för proletariatets röst och vetenskaplig, eftersom P själv var proletär och vetenskaplig. Men när Proudhon sedan dissade Marx auktoritetskåta dogmatism (utan att ändra sina socialistiska idéer) så blev han plötsligt en utopisk socialist - varpå Marx framstår som något barnslig. Att utgå från hur människor faktiskt vill leva är det som skapar samhällen.
1. Det är sannolikt att alla aldrig kommer att tycka likadant. Därför måste man ibland gå mot vissa individers vilja för att förändra någonting. Detta kan väl kanske hävdas vara tyranni och förtryck. 2. Jag tycker mig ha svarat på det tidigare: bristande klassmedvetenhet i den svenska arbetarklassen (i kombination med en mycket stor klassmedvetenhet i kapitalistklassen).1. När du säger att alla arbetare inte vill avskaffa kapitalismen, menar du då att fullständig konsensus måste råda för att vi ska kunna förändra någonting? 2. Jag vill också tillägga att det ligger i nästan alla arbetares direkta (klass)intresse att avskaffa kapitalismen, möjligen undantaget vissa tjänstemän.1. Att alla arbetare inte har, och inte kommer tycka likadant. Att påtvinga folk socialism är tyranni och förtryck. 2. Varför är det så då att runt 90% av Svenskarna röstar för kapitalistisk politik var fjärde år? En överhängande majoritet av dessa är de facto arbetare, men det ligger uppenbarligen inte i deras intresse att avskaffa kapitalismen. Att dessutom försöka tvinga dessa att leva socialistiskt är något som bara dårar skriver under på.
Antar att du med din understrukna text syftar på den dumma formuleringen "din inställning till klasskampen är ju för övrigt också att den aldrig kommer att segra." Som sagt, hann inte läsa igenom mitt inlägg. "Din inställning till klasskampen är ju för övrigt också att proletariatet aldrig kommer gå segrande ur den" vore en bättre formulering. Greppa efter en halmdocka tycker jag inte alls att jag gör, du har flera gånger sagt att kapitalismens avskaffande är omöjlig. Jag citerar dig angående proletariatets slutliga seger i klasskampen:1. Din inställning till klasskampen är ju för övrigt också att den aldrig kommer att segra. 1:a. Om en revolutionär situation uppstår, hur ska vi kunna försvara revolutionen utan att bygga arbetarråd, arbetarmiliser och en arbetarstat vilkas uppgift är att bekämpa kontrarevolutionära krafter genom ett organiserat förtryck?1. Nej. http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka. Klasskamp är när två klassers klassintresse står i konflikt med varandra och vad som händer som en konsekvens av detta. Jag förespråkar gradualism. http://mutualism.blogg.se/2009/october/revolution.html
Det är omöjligt. Det kommer aldrig hända.
För att en global socialism är omöjlig, icke önskvärd och vidrig. Ingen verkligshetsförankrad socialist anser att en världssocialism varken är önskvärd eller nödvändig, ty alla arbetare inte vill ha socialism.Nu var det i och för sig inte detta jag menade med att proletariatet aldrig kommer att gå segrande ur klasskampen. Vad jag menade är att i en revolutionär situation uppstår i stort sett alltid kontrarevolutionära krafter som måste bekämpas för att säkra revolutionens seger. Men med dessa citat har jag väl ändå visat att min tolkning av dig inte var en halmdocka. Dina inlägg är ju inte helt fria från argumentationsfel de heller, bör väl tilläggas.
1:a. Det är nog dags att fler inser att vi lever i Sverige år 2011, inte i Frankrike 1848 eller i Ryssland 1917, och sedan börja anpassa sina teorier och metoder efter verkligheten. Gradualismen är klockren i Sverige 2010; den var däremot omöjlig i Ryssland 1917. En våldsam revolution var klockren i Ryssland 1917, där man annars led under tsarens välde; men den är omöjlig i Sverige 2011, då Sveriges arbetarklass inte ser den som något verkligt alternativ (och kommer förmodligen aldrig att börja göra det). Självklart är gradualismen långt ifrån perfekt, men det är förmodligen det bästa och mest realistiska alternativet vi har. Så länge allt bara handlar om drömmar och tonårsuppror är den våldsrevolutionära inställningen förstås häftig; men när man börjar tänka efter ser man nog poängen med en gradualistisk förändring, och varför våldsrevolutionen bara är idealistiskt drömmande. Skulle förutsättningarna för en plötslig revolution finnas skulle jag givetvis överväga möjligheten - även om jag blivit avskräckt av tidigare sådana (där resultatet knappast blivit vad man strävade efter), men i dagens Sverige känns det lika realistiskt som att lysa med ficklampor mot himlen för att Marsmänniskor ska dyka upp och införa socialism.Det finns flera anledningar till varför en väpnad revolution är att föredra framför reformism. Den första är att stora förändringar inte kan ske under en kort tid i det nuvarande systemet. I en revolutionär situation, dvs en situation där massorna inte längre accepterar härskarnas förtryck, måste den revolutionära klassen kunna utforma samhället helt efter sina egna principer för att segra. Detta är ju uppenbarligen omöjligt om det enda medlet man använder sig av är den otroligt byråkratiska parlamentarismen. Den andra är hur en folkvald representant i den nuvarande riksdagen, inte delar proletariatets klassintressen. Du kan nog hålla med om att riksdagens beslut ofta hade sett annorlunda ut om ledamöterna bodde i Botkyrka och fick en månadslön på, säg, 20 000 efter skatt. Vi proletärer kan inte, och bör inte, lita på att någon som inte delar våra direkta intressen kan representera oss. Detta är anledningen till att ledare i marxistiska partier aldrig får tjäna mer än en arbetarlön. I dagens Sverige kan det kännas orealistiskt att en revolutionär situation uppstår, jovisst, jag håller till viss del med. Men sällan eller aldrig har en revolution gått att förutse. För inte länge sedan beskrevs situationen i Egypten som "stabil".
![[wink]](/legacy/smileys/wink.gif "wink")
Senast ändrat 2011-02-16 00:04:40
1. Vad jag syftade på är hur många anarkister, däribland du själv, ibland något naivt tycks hävda att samma taktik och samma tillvägagångssätt alltid är rätt i alla situationer. "Tvång är alltid fel", "förtryck är aldrig den rätta vägen" är exempel på detta. Ser att du ovan hävdar att det var rätt av proletariatet att ta till vapen i Ryssland 1917 (vilket ju var extremt totalitärt och utan tvekan förtryckande mot den ryska härskande klassen), så det är möjligt att jag hade fel i det antagandet. Ber om ursäkt i så fall. 2. Greppa efter en halmdocka tycker jag inte alls att jag gör, du har flera gånger sagt att kapitalismens avskaffande är omöjlig. 3. Det finns flera anledningar till varför en väpnad revolution är att föredra framför reformism.Den första är att stora förändringar inte kan ske under en kort tid i det nuvarande systemet. I en revolutionär situation, dvs en situation där massorna inte längre accepterar härskarnas förtryck, måste den revolutionära klassen kunna utforma samhället helt efter sina egna principer för att segra. Detta är ju uppenbarligen omöjligt om det enda medlet man använder sig av är den otroligt byråkratiska parlamentarismen. Den andra är hur en folkvald representant i den nuvarande riksdagen, inte delar proletariatets klassintressen. Du kan nog hålla med om att riksdagens beslut ofta hade sett annorlunda ut om ledamöterna bodde i Botkyrka och fick en månadslön på, säg, 20 000 efter skatt. Vi proletärer kan inte, och bör inte, lita på att någon som inte delar våra direkta intressen kan representera oss. Detta är anledningen till att ledare i marxistiska partier aldrig får tjäna mer än en arbetarlön.1. Nu pratar jag inte heller om någon revolution som skulle påverka hela landet. Jag pratar mer i stil som Pariskommunen, eller Zapatisternas uppror i chiapas. Man gör revolution på det sättet att man bryter sig ur samhället för att leva på det sätt man vill - istället för att utöva förtryck. 2. Jag skrev att en världssocialism var omöjlig och förtryckande, inte att en socialism var omöjlig och förtryckande. En socialism behöver inte ske i hela världen för att fungera. Det kommer alltid finnas kapitalistiska samhällen. Och om det mot förmodan skulle ske en världsrevolution, så skulle de före detta kapitalisterna bli nya revolutionärer, och bryta sig ur socialismen för att skapa sina exploaterande, liberala marknader. 3. Reformism? Dude, nu har du ändå en halmdocka framför dig. Skilj på Reformism och Gradualism. http://mutualism.blogg.se/2009/october/revolution.html Ska citera för att göra det lättare:
Är mutualismen revolutionär? En vanlig fråga om mutualismen är om den är revolutionär eller inte. På den frågan kan svaret vara både ja och nej. Det beror helt och hållet på hur man definierar begreppet "revolution". Om man med revolution menar att folket tar till vapen, stormar riksdagshuset, och tar över samhället över en natt - då är mutualismen inte revolutionär. Om man däremot definierar "revolutionär" verksamhet som utomparlamentarisk verksamhet med syfte att totalt förändra samhället - då är mutualismen i allra högsta grad en revolutionär ideologi. Är mutualismen reformistisk? Den väg som de allra flesta mutualister föredrar till det fria och jämlika samhället är gradualismen. Liksom man hör på namnet rör det sig alltså om gradvis förändring mot slutmålet - total frihet för varje individ och för varje form av fri kooperation. Är mutualismen då inte reformistisk? Svaret blir där, precis som i frågan om mutualismen är revolutionär, både ja och nej - beroende på hur man definierar reformism. Med "reformism" menar man vanligtvis att man vill göra reformer i det existerande samhället genom den existerande samhällsapparaten - staten - vilka syftar till att reformera samhället för att det ska fungera bättre; men inte totalt förändra det. Då mutualismen varken förespråkar parlamentarisk verksamhet eller en reformerad kapitalism, så kan den inte kallas reformistisk med denna - normala - definition av termen. Menar man däremot, som vissa våldsrevolutionärer gör, att allt som inte syftar till att med våld förändra samhället över en natt är reformism - då faller nog mutualismen i reformistiska facket; trots att man inte över huvud taget förespråkar parlamentariskt reformarbete.
Senast ändrat 2011-02-16 00:15:54
1. Nu pratar jag inte heller om någon revolution som skulle påverka hela landet. Jag pratar mer i stil som Pariskommunen, eller Zapatisternas uppror i chiapas. Man gör revolution på det sättet att man bryter sig ur samhället för att leva på det sätt man vill - istället för att utöva förtryck. 2. Jag skrev att en världssocialism var omöjlig och förtryckande, inte att en socialism var omöjlig och förtryckande. En socialism behöver inte ske i hela världen för att fungera. Det kommer alltid finnas kapitalistiska samhällen. Och om det mot förmodan skulle ske en världsrevolution, så skulle de före detta kapitalisterna bli nya revolutionärer, och bryta sig ur socialismen för att skapa sina exploaterande, liberala marknader. 3. Reformism? Dude, nu har du ändå en halmdocka framför dig. Skilj på Reformism och Gradualism. http://mutualism.blogg.se/2009/october/revolution.html1. Du pratade om ryska revolutionen. För enkelhetens skull kan vi väl komma överens om att den påverkade hela Ryssland. 2. Visst kan man nog krypa undan från världen och starta en socialistisk sekt i någon landsortshåla. Finns väl ett exempel på detta i USA, om jag inte misstar mig. Däremot kan ett socialistiskt land inte finnas sida vid sida med ett kapitalistiskt. Se hur västvärlden förtrycker Kuba, t.ex. Därmed absolut inte sagt att jag är en Kuba-vän. Du säger att kapitalismen aldrig kommer att avskaffas. Vad är det som gör kapitalismen så överlägsen alla tidigare klassamhällen som ju alla ligger och ruttnar i graven nu? 3. Definitionen av reformism från Wikipedia är följande: "Reformism ett begrepp för en ideologi kring hur förändringar och förvandling av ett samhälle bör gå till, där man i motsats till revolutionärer vill förändra samhället gradvis med demokratiskt beslutade reformer i stället för en omställning genom revolution." http://sv.wikipedia.org/wiki/Reformistisk_socialism
1. Du pratade om ryska revolutionen. För enkelhetens skull kan vi väl komma överens om att den påverkade hela Ryssland. 2. Visst kan man nog krypa undan från världen och starta en socialistisk sekt i någon landsortshåla. Finns väl ett exempel på detta i USA, om jag inte misstar mig. Däremot kan ett socialistiskt land inte finnas sida vid sida med ett kapitalistiskt. Se hur västvärlden förtrycker Kuba, t.ex. Därmed absolut inte sagt att jag är en Kuba-vän. Du säger att kapitalismen aldrig kommer att avskaffas. Vad är det som gör kapitalismen så överlägsen alla tidigare klassamhällen som ju alla ligger och ruttnar i graven nu? 3. Definitionen av reformism från Wikipedia är följande: "Reformism ett begrepp för en ideologi kring hur förändringar och förvandling av ett samhälle bör gå till, där man i motsats till revolutionärer vill förändra samhället gradvis med demokratiskt beslutade reformer i stället för en omställning genom revolution." http://sv.wikipedia.org/wiki/Reformistisk_socialism1. För att det var en revolution. Nu går jag hellre in på Zapatisterna eller Pariskommunen. 2. Precis det anarkister vill. Skulle dock kalla Marxismen för en sekteriserad, före detta vetenskaplig ideologi. Det är en förlegad och gammal idé som förlitar sig på en kvasireligiös profetia. Och nej, ett socialistiskt land kan inte existera sida vid sida med ett kapitalistiskt problemfritt, hur det nu är relevant. För att det alltid kommer finnas kapitalister som vill leva kapitalistiskt - precis därför. Därmed absolut inte sagt att socialism inte kommer existera. 3. Demokratiskt beslutade reformer... njaa.
Gradualismen Mutualismen förespråkar alltså gradualism. Till skillnad från reformismen menar gradualismen att samhället bör förändras utanför statsapparaten, genom att människor etablerar frihetligt organiserade alternativ till den statliga verksamheten, och fri kooperativ produktion som alternativ till kapitalistiska företag. Man vill alltså inte reformera bort varken staten eller kapitalismen, utan ersätta dem båda med nya alternativ - som blir basen för det framtida anarkistiska samhället. Man bygger alltså strukturer som tar över statens och kapitalisternas uppgifter, och som till slut kan ersätta dem helt och hållet. Mutualister kallar därför ofta strategin för "revolutionär gradualism"; då man eftersträvar en total samhällsförändring, samtidigt som den ska ske gradvis.http://sv.wikipedia.org/wiki/Gradualism "Gradvis förändring"
Det är intressant att se två socialister argumentera mot varandra. :)Auktoritär socialism och frihetlig socialism käbbats ända sen första internationalen. Vi frihetliga socialister anser ju att marxism leninismen i praktiken inte lyckats något vidare, medan auktoritära socialister anser: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingen_sann_skotte
1. För att det var en revolution. Nu går jag hellre in på Zapatisterna eller Pariskommunen. 2. Precis det anarkister vill. Skulle dock kalla Marxismen för en sekteriserad, före detta vetenskaplig ideologi. Det är en förlegad och gammal idé som förlitar sig på en kvasireligiös profetia. 3. Demokratiskt beslutade reformer... njaa.1. Visst kan vi diskutera Pariskommunen. Pariskommunen är ju faktiskt ett intressant exempel på hur viktigt det är att sprida revolutionen innan kontrarevolutionära krafter lyckas kväsa den. 2. Marxismen beskriver historiska skeenden, det nuvarande klassamhället och dess framtida öde på ett bättre och mer harmoniskt sätt än någon annan samhällsvetenskap. Påstår du att någon avgörande del av marxismen är förlegad får du specificera din kritik, annars är den svår att bemöta. Att det finns många marxistiska sekter har du rätt i, framförallt trottar har en tendens att splittras i olika, i stort sett identiska, föreningar. Detta är förstås beklagligt, då det ultimata vore om alla var med i min trottesekt.
Och nej, ett socialistiskt land kan inte existera sida vid sida med ett kapitalistiskt problemfritt, hur det nu är relevant.Det är ytterst relevant, då det visar hur kapitalisterna kommer att bekämpa socialistiska samhällen så fort de blir ett hot mot bourgeoisiens klassherravälde.
För att det alltid kommer finnas kapitalister som vill leva kapitalistiskt - precis därför. Därmed absolut inte sagt att socialism inte kommer existera.Slavsamhällena är utrotade. Det finns idag ingen som vill leva i ett slavsamhälle. Feodalismen är utrotad. Det finns idag ingen som vill leva i ett feodalt samhälle. På vilket sätt skiljer sig kapitalismen från dessa tidigare klassamhällen, som fullständigt har försvunnit då ett nytt samhälle har visat sig överlägset? 3. Jag kan gå med på att gradualism inte är klassisk reformism, men revolutionär är den ju definitivt inte heller.
Auktoritär socialism och frihetlig socialism käbbats ända sen första internationalen. Vi frihetliga socialister anser ju att marxism leninismen i praktiken inte lyckats något vidare, medan auktoritära socialister anser:Nu är jag ju inte marxist-leninist, vilket jag påpekat tidigare i tråden. Halmdocka, någon? EDIT: vad svårt det ska vara med citaten då.
![[bored]](/legacy/smileys/bored.gif "bored")
Senast ändrat 2011-02-16 17:29:17
Det är intressant att se två socialister argumentera mot varandra. :)Jag brukar vanligen säga "Folk borde lära sig att skilja på kommunism och kommunism." Men nu ska jag säga "det är skillnad på socialism och socialism, precis som all annan politik." :P
1. Visst kan vi diskutera Pariskommunen. Pariskommunen är ju faktiskt ett intressant exempel på hur viktigt det är att sprida revolutionen innan kontrarevolutionära krafter lyckas kväsa den.Sant.
På vilket sätt skiljer sig kapitalismen från dessa tidigare klassamhällen, som fullständigt har försvunnit då ett nytt samhälle har visat sig överlägset?Teknologi.
Jag kan gå med på att gradualism inte är klassisk reformism, men revolutionär är den ju definitivt inte heller.Det beror ju helt på hur man definierar ordet revolution. Om man som jag, och många andra gör, använder den klassiska definitionen: Radikal förändring av samhället, så är den i allra högsta grad revolutionär.
EDIT: vad svårt det ska vara med citaten då.Eller hur. -.-