Laddar forumet…
1 016 inlägg · 13 308 visningar i originalets statistik · Gå till senaste inlägget
Teknologi.Utveckla.
Eller hur. -.-Skönt att vi håller med varandra om någonting i alla fall
![[tongue]](/legacy/smileys/tongue.gif "tongue")
Det är intressant att se två socialister argumentera mot varandra. :)Håller med om att den här diskussionen är intressant då den, vilket både AnArchoz och IronyFist redan påpekat, understryker vilket otroligt brett begrepp "socialism" är. Det är faktiskt första gången jag fått chansen att ha en någorlunda djupgående diskussion med en icke-marxistisk socialist också.
Utveckla.Förutom att industrialiseringen verkligen öppnade upp för kapitalismen, samtidigt som teknologin utvecklades något groteskt, så är kapitalismen tillräckligt rotat i samhället för att ha blandat in sig i princip alla ideologier förutom socialism. Det har blivit en slags religiös, reaktionär tradition. I och med att teknologin (inte minst inom krigsföring) har utvecklats så har folks levnadsstandard ökat, och kapitalismen har bokstavligt talat köpt sig in i samhället, samt är kapabel att försvara sig själv. Resten av vår diskussion blir ord mot ord. Du tycker inte en förtryckarstat är illa, jag tycker en förtryckarstat är illa. Här skiljs vi åt.
Logga in för att svara i tråden.
Förutom att industrialiseringen verkligen öppnade upp för kapitalismen, samtidigt som teknologin utvecklades något groteskt, så är kapitalismen tillräckligt rotat i samhället för att ha blandat in sig i princip alla ideologier förutom socialism. Det har blivit en slags religiös, reaktionär tradition. I och med att teknologin (inte minst inom krigsföring) har utvecklats så har folks levnadsstandard ökat, och kapitalismen har bokstavligt talat köpt sig in i samhället, samt är kapabel att försvara sig själv.Även feodalismen var givetvis en tradition och sågs som en självklarhet, även feodalismens kultur och ideologier speglade intressen hos dess härskande klass. Först vid ett visst skede började det ifrågasättas. Jag misslyckas att se någon betydande skillnad mellan kapitalism och tidigare system. Alla har fyllt en historisk funktion, men alla är ohållbara och dömda att förintas.
Resten av vår diskussion blir ord mot ord. Du tycker inte en förtryckarstat är illa, jag tycker en förtryckarstat är illa.Jag anser - och här kan du nog hålla med mig - att varje stat är en förtyckarstat. Våra åsikter skiljer sig åt därigenom att jag ser nödvändigheten av en stat i vissa situationer.
Här skiljs vi åt.Fair enough.
Senast ändrat 2011-02-17 15:27:13
Även feodalismen var givetvis en tradition och sågs som en självklarhet, även feodalismens kultur och ideologier speglade intressen hos dess härskande klass.Däremot så är det en större skillnad mellan kapitalism och socialism, än feodalism och kapitalism. Kapitalismen öppnade för fler ekonomiska makthavare än vad feodalismen gjorde, socialismen gör motsatsen. Dock så kan man ju se hur marxismen också sett ut i verkligheten. Att skapa en stat som skulle dö bort - frivilligt och automatiskt? Det finns inga symptom på att detta någonsin kommer hända. Det har också provats och misslyckats totalt. Stater tenderar att växa, inte krympa. USA är ett utmärkt exempel på detta, även om det inte är marxistiskt. USA började som något som liknar ett nyliberalt projekt - en nattväktarstat där staten endast har kontroll över polis, rättssystem och militär. Titta på det nu... USA är ett statskapitalistiskt monster. Jag anser att marxismen är en dödfödd återvändsgränd.
Jag anser - och här kan du nog hålla med mig - att varje stat är en förtyckarstat. Våra åsikter skiljer sig åt därigenom att jag ser nödvändigheten av en stat i vissa situationer.Som när? Självklart kan stater vara bra i den bemärkelsen att den kan förvalta vitala delar av ett samhälle. Men den är inte nödvändig, och inte önskvärd heller för den delen.
Senast ändrat 2011-02-17 16:40:10
Däremot så är det en större skillnad mellan kapitalism och socialism, än feodalism och kapitalism. Kapitalismen öppnade för fler ekonomiska makthavare än vad feodalismen gjorde, socialismen gör motsatsen.Tvärt om, i socialismen blir ju alla ekonomiska makthavare.
Dock så kan man ju se hur marxismen också sett ut i verkligheten. Att skapa en stat som skulle dö bort - frivilligt och automatiskt? Det finns inga symptom på att detta någonsin kommer hända. Det har också provats och misslyckats totalt. Stater tenderar att växa, inte krympa. USA är ett utmärkt exempel på detta, även om det inte är marxistiskt. USA började som något som liknar ett nyliberalt projekt - en nattväktarstat där staten endast har kontroll över polis, rättssystem och militär. Titta på det nu... USA är ett statskapitalistiskt monster.Staten under det vi marxister brukar kalla proletariatets diktatur består av representanter från arbetarklassen. Dessa är alltså ingen egen samhällsklass, och har inga från proletariatet skiljda intressen. De statliga representanterna tjänar en arbetarlön, varken mer eller mindre, vilket jag ju påpekat tidigare. Statens fortsatta existens är därför inget självändamål. I och med att den proletära statens huvuduppgift är att frånta borgarklassen deras produktionsmedel och kollektivisera dem, upphör snart klassamhället och staten fyller då inte längre någon funktion. Således upplöses den.
Som när? Självklart kan stater vara bra i den bemärkelsen att den kan förvalta vitala delar av ett samhälle. Men den är inte nödvändig, och inte önskvärd heller för den delen.Utöver det jag skrivit ovan, behövs staten för att försvara revolutionen. Efter revolutionen finns det risk att ett tillstånd de flesta nog skulle kalla "anarki" - dvs laglöst kaos - utbryter (jag är medveten om att detta inte är den korrekta definitionen av anarki, ja). Vi lär oss också av historien hur kontrarevolutionära krafter i stort sett alltid går i revolutionens spår. I Ryssland utbröt ett blodigt inbördeskrig efter oktoberrevolutionen, t.ex. Därför är det viktigt att den revolutionära klassen organiserat och effektivt kan bekämpa dessa krafter. Det mest naturliga sättet att göra detta är genom en stat.
Senast ändrat 2011-02-17 18:15:49
Statens fortsatta existens är därför inget självändamål.Nej, men det är ett uppenbart faktum, en naturlig konsekvens av statens existens att det faktiskt alltid slutar så.
Det mest naturliga sättet att göra detta är genom en stat.Här håller vi som sagt inte med varandra helt enkelt.
Senast ändrat 2011-02-17 18:41:21
Nej, men det är ett uppenbart faktum, en naturlig konsekvens av statens existens att det faktiskt alltid slutar så.Nja, staten är ju ett medel för en klass' förtryck av en annan. Då den proletära staten verkar för klassamhällets upplösning, försvinner den då detta uppnåtts.
Här håller vi som sagt inte med varandra helt enkelt.Du har tidigare sagt dig vara för en väpnad revolution i vissa sammanhang, som exempel lyfte du fram den ryska revolutionen. Hur menar du att Rysslands arbetarklass borde försvarat sin revolution om inte genom att bygga en proletär stat och en proletär arme?
Du har tidigare sagt dig vara för en väpnad revolution i vissa sammanhang, som exempel lyfte du fram den ryska revolutionen. Hur menar du att Rysslands arbetarklass borde försvarat sin revolution om inte genom att bygga en proletär stat och en proletär arme?Arbetarmilis.
Då den proletära staten verkar för klassamhällets upplösning, försvinner den då detta uppnåtts.Ett tungt påstående, som kräver empirisk fakta. Eller är det bara idealistiskt tänkande? Det är inte så enkelt. Stater försvinner inte bara, inte utan att den bekämpas. Stater växer och växer, och makthavarna - proletärer eller inte - vill behålla det så. Med klass tillkommer ett klassintresse. Har proletära diktatorer (eller en proletär majoritet) makten så ligger det i deras intresse att behålla det så.
Arbetarmilis.En intressant tanke som jag inte nödvändigtvis motsätter mig. Men låt oss hålla oss till exemplet Ryssland 1917. Revolutionärerna ställdes mot en armé på över fyra miljoner man i ett av de blodigaste inbördeskrigen någonsin. En välorganiserad, disciplinerad armé var utan tvekan nödvändig för att stå upp mot de vita.
Ett tungt påstående, som kräver empirisk fakta. Eller är det bara idealistiskt tänkande? Det är inte så enkelt. Stater försvinner inte bara, inte utan att den bekämpas. Stater växer och växer, och makthavarna - proletärer eller inte - vill behålla det så. Med klass tillkommer ett klassintresse. Har proletära diktatorer (eller en proletär majoritet) makten så ligger det i deras intresse att behålla det så.Med varje klass tillkommer ett klassintresse - korrekt. Vad du inte tycks se, är att den proletära klassens klassintresse blott är klassamhällets upplösning. Målet med den proletära staten är att bourgeoisien ska falla in i proletariatet - på samma sätt som adeln blev en del av bourgeoisien efter de borgerliga revolutionerna. När alla är proletärer (eller när ingen är proletär, om man så vill), finns inget klassamhälle. Således är staten inte längre nödvändig, den har ingen att förtrycka. Empiriska bevis har jag naturligtvis inte, då kommunismens högre fas aldrig har uppnåtts. Jag ser dock inget fel med denna modell i teorin, bortsett från risken att staten blir en "ny" klass, vilket väl kan hävdas hände i Sovjet. Därför är det otroligt viktigt att medlemmar av staten inte är privilegierade gentemot resten av proletariatet, något jag påpekat tidigare i diskussionen.
En intressant tanke som jag inte nödvändigtvis motsätter mig. Men låt oss hålla oss till exemplet Ryssland 1917. Revolutionärerna ställdes mot en armé på över fyra miljoner man i ett av de blodigaste inbördeskrigen någonsin. En välorganiserad, disciplinerad armé var utan tvekan nödvändig för att stå upp mot de vita.En arbetarmilis kan vara välorganiserad, precis som vilken annan armé som helst. Dessutom skulle jag nog anse att gerilla-krigsföring är det lämpligaste för mina teorier.
Jag ser dock inget fel med denna modell i teorin, bortsett från risken att staten blir en "ny" klass, vilket väl kan hävdas hände i Sovjet. Därför är det otroligt viktigt att medlemmar av staten inte är privilegierade gentemot resten av proletariatet, något jag påpekat tidigare i diskussionen.Vilket jag anser alltid kommer hända. Tills motsatsen bevisats så förblir marxismen idealistiskt drömmande. Mycket möjligt att Lenin skulle försökt leda Sovjet till kommunismens högre fas, då Sovjet faktiskt var i den lägre fasen ett litet tag. Marx skulle nog kalla Sovjet för en misslyckad kommunism, hellre än att inte kalla det kommunism alls.
Vilket jag anser alltid kommer hända. Tills motsatsen bevisats så förblir marxismen idealistiskt drömmande. Mycket möjligt att Lenin skulle försökt leda Sovjet till kommunismens högre fas, då Sovjet faktiskt var i den lägre fasen ett litet tag. Marx skulle nog kalla Sovjet för en misslyckad kommunism, hellre än att inte kalla det kommunism alls.Du väljer att dra allt för enkla slutsatser om Sovjet och bortser från de rådande förutsättningarna. "Det gick åt helvete i Sovjet, alltså kommer det alltid gå åt helvete med kommunism", duger inte som argument. Det är oerhört viktigt att göra en noggrannare granskning av Sovjet, både marxister och anarkister, och kanske till och med liberaler, har en hel del att lära av det. Det gick som det gick i Sovjet på grund av en rad olika anledningar. För det första fanns ingen tradition av demokratiskt beslutsfattande i Ryssland, vilket naturligtvis inte var till arbetardemokratins fördel. För det andra rådde det totalt kaos efter revolutionen, inbördeskrig, brist på mat osv. Bolsjevikerna prioriterade att försvara revolutionen och bekämpa kontrarevolutionära krafter framför att kämpa för fullständig arbetardemokrati. Detta ledde till en byråkratisering av staten och makten togs i stor utsträckning från folket. "Istället för att staten socialiserades, förstatligades samhället", tror jag någon har beskrivit det. Emedan ett effektivt förtryck (jo, faktiskt) av de kontrarevolutionära krafterna var nödvändigt, var det naturligtvis fel att det fick ske på bekostnad av arbetarmakten. Jag noterar också att du i likhet med många teister använder dig av omvänd bevisbörda. Du anser att marxismen är idealistiskt drömmande tills motsatsen bevisats, istället för att försöka bevisa att marxismen faktiskt är idealistiskt drömmande, vilket den naturligtvis inte är.
"Det gick åt helvete i Sovjet, alltså kommer det alltid gå åt helvete med kommunism"Det är inte det jag säger heller, bara att det alltid går åt helvete med marxismen. Fler exempel kan ju vara Kuba? DDR? Jag köper viss kommunism. Auktoritär kommunism har aldrig fungerat som tänkt, och det ser inte ut som om det kommer ändras heller.
Det gick som det gick i Sovjet på grund av en rad olika anledningar. För det första fanns ingen tradition av demokratiskt beslutsfattande i Ryssland, vilket naturligtvis inte var till arbetardemokratins fördel.Varför lägga vikt på detta när Marx & Engels ändå inte förespråkade en demokrati? De förkastade ordet 'folkstat' och förespråkade öppet en förtryckarstat. "Då nu "staten" endast är en tillfällig inrättning, av vilken man använder sig under kampen, under revolutionen för att kuva sina motståndare, så är det rena vansinnet att tala om den "fria folkstaten". Så länge proletariatet ännu behöver staten, behöver det den inte i frihetens intresse utan för att kuva sin motståndare, och så snart det kan bli tal om frihet, upphör staten som sådan att finnas till." (Engels, "Brev till Bebel") Förtryckarstater ö.h.t har aldrig slutat bra. Marxismen är en återvändsgränd i den bemärkelsen att den leder till ett nytt klasssamhälle.
Detta ledde till en byråkratisering av staten och makten togs i stor utsträckning från folket.Precis som det alltid gör med stater.
Senast ändrat 2011-02-18 13:20:07
Det är inte det jag säger heller, bara att det alltid går åt helvete med marxismen. Fler exempel kan ju vara Kuba? DDR? Jag köper viss kommunism. Auktoritär kommunism har aldrig fungerat som tänkt, och det ser inte ut som om det kommer ändras heller.Både Kuba och DDR är/var ju stalinistiska diktaturer. En byråkratisk stat är en av stalinismens grundpelare, vågar jag påstå. Således kan stalinismen inte kallas marxistisk i dess rätta bemärkelse, en stalinistisk diktatur kan aldrig uppnå kommunismens högre fas.
Varför lägga vikt på detta när Marx & Engels ändå inte förespråkade en demokrati? De förkastade ordet 'folkstat' och förespråkade öppet en förtryckarstat. "Då nu "staten" endast är en tillfällig inrättning, av vilken man använder sig under kampen, under revolutionen för att kuva sina motståndare, så är det rena vansinnet att tala om den "fria folkstaten". Så länge proletariatet ännu behöver staten, behöver det den inte i frihetens intresse utan för att kuva sin motståndare, och så snart det kan bli tal om frihet, upphör staten som sådan att finnas till." (Engels, "Brev till Bebel") Förtryckarstater ö.h.t har aldrig slutat bra.Begreppet "demokrati" fanns knappt under 1800-talet. Att staten är till för att kuva revolutionens motståndare har jag knappast argumenterat mot, men staten får för den sakens skull inte bli revolutionens motståndare. Staten finns förstås inte heller helt och hållet i frihetens intresse. För att citera Lenin: "While the State exists, there can be no freedom. When there is freedom there will be no State."
Marxismen är en återvändsgränd i den bemärkelsen att den leder till ett nytt klasssamhälle.Möjligheten att ett nytt klassamhälle springer ur proletariatets diktatur har bevisats, men inte att detta är den enda möjliga utgången.
Precis som det alltid gör med stater.En stat behöver inte vara obegränsat byråkratisk och agera utan folkets medgivande. Folket bör ha makt över staten, men detta försvann med tiden i Sovjet.
Auktoritär kommunism har aldrig fungerat som tänkt, och det ser inte ut som om det kommer ändras heller.Här tycks du inte ha något riktigt argument, bortsett från just "det gick åt helvete i Sovjet"
Senast ändrat 2011-02-18 15:26:16
Jag tycker å andra sidan att det är argument nog...Auktoritär kommunism har aldrig fungerat som tänkt, och det ser inte ut som om det kommer ändras heller.Här tycks du inte ha något riktigt argument, bortsett från just "det gick åt helvete i Sovjet"
Möjligheten att ett nytt klassamhälle springer ur proletariatets diktatur har bevisats, men inte att detta är den enda möjliga utgången.Det är vad jag tror i alla fall. Du är en väldigt trevlig debattör, jämfört med de flesta marxister jag träffat.
En stat behöver inte vara obegränsat byråkratisk och agera utan folkets medgivande. Folket bör ha makt över staten, men detta försvann med tiden i Sovjet.Men det är så stater gör. Sverige var ju klassat som världens demokratiska land (Tills SD entrade riksdagen), men ändå så sålde ju Beatrice Ask och Carl Bildt ut information om Svenska privatpersoner till USA. Wikileaks avslöjade också att Sverige hade fått en "checklista" av USA som de skulle bocka av, i form av lagstiftning osv. ACTA röstades inom regering och riksdag, fullkomligt internt, utan demokratisk insyn. Detta förbättrar inte min syn på regering eller auktoritet precis, ännu mindre gällande diktaturer (proletära inräknade).
Här tycks du inte ha något riktigt argument, bortsett från just "det gick åt helvete i Sovjet"Fast det kan man ju använda som argument. Argument mot kapitalism kan man ju hävda på precis samma sätt. Hela Afrika är ett exempel på kapitalismens misslyckande. Argentina, t.ex.? Där staten bestämde sig för att stänga majoriteten av sina fabriker för att sälja dem (Vad i helvete liksom?). Då skedde det oundvikliga. Arbetare organiserade sig i syndikat och horisontellt organiserade kooperativ och ockuperade fabrikerna. Det är anarkism i praktiken, i princip. Det finns en väldigt intressant dokumentär om det hela. "The Take": http://video.google.com/videoplay?docid=8149373547373833649# Från 2004, men ändå! Se även http://mutualism.blogg.se/ för en utmärkt genomgång om anarkism, samt genomgång av kritik mot marxismen (om du är intresserad). Annars tror jag inte vi kommer mycket längre än att vi tycker olika helt enkelt.
Senast ändrat 2011-02-18 17:07:14
Jag tycker å andra sidan att det är argument nog...
Fast det kan man ju använda som argument. Argument mot kapitalism kan man ju hävda på precis samma sätt. Hela Afrika är ett exempel på kapitalismens misslyckande. Argentina, t.ex.? Där staten bestämde sig för att stänga majoriteten av sina fabriker för att sälja dem (Vad i helvete liksom?). Då skedde det oundvikliga. Arbetare organiserade sig i syndikat och horisontellt organiserade kooperativ och ockuperade fabrikerna.Att Sovjet skulle vara bevis nog för att marxismen är en misslyckad idé förutsätter att Sovjet = marxism. Detta är inte fallet. Jag har redan gått igenom vad jag ser som orsakerna till att Sovjet tillslut hamnade där det hamnade, utifrån det tror jag att vi kan dra en hel del lärdom som kan garantera en (större) framgång i kommande revolutionära situationer. Varje marxist vet att vi kan lära oss mycket av historien, och erfarenheten av att försöka bygga en arbetarstat är otroligt bra att ha i bagaget, även om detta försök misslyckades. Att Afrika är ett exempel på kapitalismens misslyckande håller jag inte alls med om.
Men det är så stater gör. Sverige var ju klassat som världens demokratiska land (Tills SD entrade riksdagen), men ändå så sålde ju Beatrice Ask och Carl Bildt ut information om Svenska privatpersoner till USA. Wikileaks avslöjade också att Sverige hade fått en "checklista" av USA som de skulle bocka av, i form av lagstiftning osv. ACTA röstades inom regering och riksdag, fullkomligt internt, utan demokratisk insyn. Detta förbättrar inte min syn på regering eller auktoritet precis, ännu mindre gällande diktaturer (proletära inräknade).Jag är inte heller ett jättefan av den svenska staten precis. Dock är det viktigt att se de enorma skillnaderna mellan en proletär och en borgerlig stat. Carl Bildt handlar naturligtvis i borgarklassens intressen. Då proletariatet har en enorm majoritet av rösterna, vore en fullständig insyn i hans arbete förödande för borgarklassens herravälde. För den proletära staten gäller motsatsen, ju mer delaktigt folket är i beslutsfattandet desto bättre.
Det är anarkism i praktiken, i princip. Det finns en väldigt intressant dokumentär om det hela. "The Take": http://video.google.com/...ocid=8149373547373833649# Från 2004, men ändå!Den gick inte att se på din länk, men jag ska definitivt kolla upp den.
Se även http://mutualism.blogg.se/ för en utmärkt genomgång om anarkism, samt genomgång av kritik mot marxismen (om du är intresserad).Självklart är jag det. Passar på att också rekommendera denna text, som beskriver ryska revolutionen ur ett marxistiskt perspektiv.
Annars tror jag inte vi kommer mycket längre än att vi tycker olika helt enkelt.På den punkten tror jag att vi håller med varandra.
![[smile]](/legacy/smileys/smile.gif "smile")
Senast ändrat 2011-02-18 17:57:39
På denna punkt tror jag att vi håller med varandra.We agree to disagree! Videon är trasig, då föreslår jag torrents. Ska hitta en fungerande version! Edit: Ska också läsa länken senare, den var väldigt lång.
![[laugh]](/legacy/smileys/laugh.gif "laugh")
Senast ändrat 2011-02-18 18:05:48
Att Sovjet skulle vara bevis nog för att marxismen är en misslyckad idé förutsätter att Sovjet = marxism.Senast som jag tittade så var inte marxism den enda auktoritära kommunismen. Men det kanske ändrades medans jag blinkade. Och inte var soviet marxsistiskt, precis som du säger. Om jag inte minns fel så var soviet leninistiskt och stalinistiskt och frågar du mig så har väl ingen "kommunism" varit så auktoritär som stalinismen. (Möjligtvis med undantag för Pol Pots kommunism då, men jag vet inte vad han klassas som)
Senast som jag tittade så var inte marxism den enda auktoritära kommunismen. Men det kanske ändrades medans jag blinkade. Och inte var soviet marxsistiskt, precis som du säger. Om jag inte minns fel så var soviet leninistiskt och stalinistiskt och frågar du mig så har väl ingen "kommunism" varit så auktoritär som stalinismen. (Möjligtvis med undantag för Pol Pots kommunism då, men jag vet inte vad han klassas som)Leninismen är att betrakta som en utveckling av Marx lära, att Lenin var marxist råder det inget tvivel om. Marxism-leninism är däremot bara en annan benämning på stalinism och har egentligen inte mycket med vare sig Marx eller Lenin att göra. KPML(r) kallar sig marxist-leninister t.ex.