Om kommunism

Citat av HammerAndSickle

så tar jag genast tillbaka det

Jadu...

Citat av Razumichin

Varför diskuterar ni fortfarande? HammerAndSickle har redan rätt ut sagt att han är beredd att använda våld mot oliktänkande för att de ska passa in i hans samhälle, vilket gör att hela debatten faller. Ingen civiliserad debatt kan förekomma om den ena parten är beredd att använda våld för att få dig att tycka som han gör.

Jag diskuterar för att lära mig, inte för att bevisa att jag har rätt. Jag anser ju självklart att jag har rätt. Synd för de som inte gör det. Denna diskussionen har ju inte varit annat än lärorik!

Citat av AnArchoz

Denna diskussionen har ju inte varit annat än lärorik!

Det håller jag med om, och jag har inte ens varit med och diskussiterat mer än ett inlägg här eller där! Så... Move along, move along...

Citat av IronyFist

Så... Move along, move along...

Tror inte vi behöver det. Vi har fastslagit att det inte blir mer än ord mot ord och åsikt mot åsikt.

Citat av AnArchoz

Citat av IronyFist

Så... Move along, move along...

Tror inte vi behöver det. Vi har fastslagit att det inte blir mer än ord mot ord och åsikt mot åsikt.

Vem sa att det bara gällde er? ;)

Citat av Razumichin

Citat av HammerAndSickle

Kapitalisterna/bourgeoisien kommer med stor sannolikhet ALLTID att vilja leva i ett kapitalistiskt samhälle - de har ju allt att vinna på detta och kommer därför inte att acceptera socialism ens om vi visar på dess överlägsenhet. Därmed tror jag att det är nödvändigt att tvinga in borgarklassen i socialismen - förtrycka dem, om du så vill.

Citat av AnArchoz

Citat av HammerAndSickle

så tar jag genast tillbaka det

Jadu...

Vill till att börja med understryka att detta inte handlar om yttrandefrihet eller åsiktsfrihet. Det verkar också som att jag behöver förtydliga hur jag definierar förtryck. Trodde inte att det skulle behövas i en diskussion med en annan socialist men uppenbarligen har det ju blivit en del förvirring. Passar på att göra en kort genomgång av historiematerialismen också, förhoppningsvis kan det bringa er lite klarhet i det hela. Förtryck har alltid funnits, organiserat förtryck är lika gammalt som klassamhället: det är själva förutsättningen för klassamhället att en klass förtrycker en annan. Under feodalismen (det klassamhälle som föregått vårt) var adeln, feodalherrarna och kungen de härskande klasserna. De förtryckte bönderna, som tvingades betala jordränta, de förtryckte de livegna som inte ens ägde sin kropp i lagens mening. Även borgarklassen var i viss mån förtryckt. Men upptäcktsresorna, "upptäckterna" av Amerika och Afrika, skapade en ny marknad. Borgarklassen behövde arbetare till fabrikerna, man behövde städer där arbetskraften koncentrerades osv. Feodalismen, ett system där var man hade sin medfödda plats, kunde inte uppfylla borgarnas ständigt växande krav på profit. Borgarklassen blev således den revolutionära klassen. Ett bra exempel på en borgerlig revolution är den franska revolutionen 1789, där borgarklassen med våld störtade sina förtryckare och tog makten. Med upphävandet av feodalismen kunde borgarna nu skapa ett samhälle helt efter sina egna principer. Man "befriade" människorna från feodalismens bojor, och visst blev även underklassen befriad, men bara för att förslavas i ett nytt klassamhälle: kapitalismen. Det bör också noteras hur de härskande klasserna i feodalismen i stor utsträckning "transformerades" till borgare. Så till det kapitalistiska klassamhället. Klassmotsättningarna i kapitalismen är så tydliga som de någonsin kan bli, endast två klasser existerar: borgarklassen, eller "bourgeoisien", de som har kontroll över produktionsmedlen och därför den politiska makten, och proletariatet, som inte äger några produktionsmedel bortsett från sin egen arbetskraft och därför måste sälja denna för att överleva. "Vänta nu här" säger en borgare. "Proletärerna är inte förtryckta. Vi ger dem ju lön för det arbete de utför, vi betalar dem ju för att arbeta vid våra maskiner". Detta är dock inte sant. Arbetarklassen utsugs av bourgeoisien, mervärdet av vad proletärerna producerar går ned i borgarens ficka. Blott en bråkdel av arbetet proletären faktiskt utför får han tillbaka i lön. (jag har gått in på detta i mitt första inlägg i denna tråd.) "Men", invänder här nästa borgare, "vi tvingar inte proletärerna att jobba åt oss. De är fria att sälja sin arbetskraft till vem de vill, till vilket pris de vill!" Jo, det är en fin valfrihet, att arbeta eller att inte äta. En valfrihet som inte är större än vad slavarna i det gamla Grekland hade. Proletären har ingen valfrihet. H*n har ingen makt att påverka sin situation. H*n är förtryckt. Socialismens mål är att upphäva detta förtryck. Hur ska nu detta göras? Diverse s.k. "utopiska socialister" (varav den mest framstående troligtvis var Robert Owen) såg det orättvisa i det kapitalistiska klassamhället och försökte hitta ett alternativ till det. De utopiska socialisterna litade dock i allt för stor utsträckning på förnuftets makt. Man trodde att om borgarklassen uppmärksammades på hur orättvis kapitalismen är, så skulle de försöka upphäva detta samhälle till förmån för ett bättre. De utopiska socialisterna såg inte, att borgarklassen inte förtryckte arbetarklassen för att de inte visste bättre, inte för att de var onda, utan för att det låg i deras klassintresse, de hade en materiell vinning att göra på det. Således är borgarklassen inte längre en revolutionär klass. Liksom feodalherrarna rättfärdigade sitt förtryck av de undre klasserna (oftast med religiösa argument), rättfärdigar borgarklassen sitt förtryck av proletariatet. Den revolutionära klassen i kapitalismen är alltså proletariatet, de förtryckta. Och liksom borgarklassen på många ställen krossade feodalismen med en väpnad revolution, måste med stor sannolikhet proletariatet störta borgarklassen med en väpnad revolution. Efter denna revolution byts rollerna tillfälligt om: proletariatet har den politiska makten och utövar denna för att förtrycka borgarklassen. Och det är här jag ju bör förtydliga vad jag menar med förtryck: Klass definieras som bekant av förhållande till produktionsmedlen. I kapitalismen är det borgarklassen som äger produktionsmedlen, således är de den härskande klassen. Efter den proletära revolutionen är proletariatets främsta uppgift att beslagta borgarnas egendom och produktionsmedel och kollektivisera dessa, det villa säga omvandla borgarklassens privilegier till allas rättigheter. Detta är en form av förtryck: vårt mål är att ta ifrån borgarna deras egendom, med våld om så krävs. Dock inte för att göra det till vår egen, privata egendom, utan för att göra det till allas gemensamma egendom. För liksom de härskande klasserna i feodalismen blev en del av borgarklassen, finns ingen annan lösning än att borgarklassen i slutändan blir en del av proletariatet. De är borgare just eftersom att de privat äger produktionsmedel, när de inte längre gör detta, är de inte längre borgare. En mer ingående lista på åtgärder som en proletär regering bör utföra finns i Det kommunistiska partiets manifest (som är från 1848 men ständigt lika aktuellt): "1. Jordegendomens expropriering och jordräntans användning till statsutgifter. 2. Stark progressiv beskattning. 3. Arvsrättens avskaffande. 4. Konfiskation av alla emigranters och rebellers egendom. 5. Kreditens centralisering i statens händer genom en nationalbank med statskapital och uteslutande monopol. 6. Centralisering av transportväsendet i statens händer. 7. Utökande av nationalfabriker, produktionsinstrument, uppodling och förbättring av jorden efter en samhällelig plan. 8. Lika arbetstvång för alla, upprättande av industriella arméer, särskilt för åkerbruket. 9. Förenande av jordbruks- och industridriften; åtgärder för att så småningom utplåna skillnaden mellan stad och landsbygd. 10. Offentlig och kostnadsfri uppfostran av alla barn. Avskaffande av fabriksarbetet för barn i dess nuvarande form. Uppfostrans förenande med den materiella produktionen o.s.v." Jag rekommenderar alla som vill sätta sig in mer i kommunism att läsa det, det är nästan nödvändigt för en förståelse för vad kommunism är. I första kapitlet finns också en betydligt bättre historiematerialistisk beskrivning än den jag har givit. Det finns på den här länken. Herregud, märker att jag har skrivit en hel roman tänkte bara skriva ett kort svar till en början. Nåja, hoppas att jag inte fransade ut allt för mycket. Min mening var egentligen bara att förklara hur det förtryck jag förespråkar bara är till för att ta ned borgarklassen från sin upphöjda position, ned till våran. Det är alltså inte så att borgarna enligt lag skall diskrimineras eller ha färre rättigheter än proletariatet, de ska ha exakt samma rättigheter. Varken mer eller mindre. Se där, det gick ju att sammanfatta på fem rader det där.

Det finns dock en stor skillnad i det feodala samhället och det kapitalistiska. Det feodala har en likhet med det socialistiska som det kapitalistiska saknar: Utveckling... Tänker du igenom det så kommer du märka att kapitalismen har gjort så otroligt mycket positivt för det samhälle vi lever i. Utan kapitalismen hade du nog aldrig suttit och skrivit det här inlägget på den där datorn du sitter vid. I skrivande stund använder jag en hel drös med produkter skapade av kapitalismen för att göra min tillvaro bättre. I dag finns en stor majoritet som inte gärna ser ett kommunistiskt samhälle, och av ganska självklara själ. Att då tvinga in dessa i den världsomspännande kommunismen bekräftar då bara våra misstankar om hur vidrig och inhuman kommunismen är till grunden. Du har ju nu bekräftat att ni kommer använda våld mot folk som inte håller med er, i och med att ni kommer stjäla från folk. Vad ser ni för positivt i att stanna av utveckling, begränsa folks frihet och lycka. Att folk skall stå och köa till kamrat Stalles butiker för att få en limpa bröd är inget önskvärt. Ni verkar hellre se att alla ska tvingas leva i fattigdom och misär. Kapitalism ger en frihet till folk att skapa sin egen lycka. Om staten skall ta alla pengar, distribuera varor, dela ut och arbete blir individualismen och friheten obefintlig. Folk kommer inte ens tänka för sig själva, eftersom staten kan göra det. Alla kommer bli som den bonde som beskrivs av Rosseau, ha total lydnad till auktoriteten och inte utvecklas som person. Kapitalismen har givit folk utveckling och lett till att de flesta fått ett drägligt liv. För att kortfattat dra det och svara på det du skrev som sammanfattning i slutet; Varför skall ni tvinga in folk i ert system som inte vill leva där? Vad ger er rätten att göra det? Varför är ni så besatta av att tvinga folk? Jag ursäktar om svaret är lite "flummigt". Jag är på lite ruttet humör, och jag orkade inte lägga mycket energi på det. Men har du frågor så ställ dessa gärna så kan jag nog svara mer genomtänkt på dessa.

Citat av Razumichin

Jag ursäktar om svaret är lite "flummigt". Jag är på lite ruttet humör, och jag orkade inte lägga mycket energi på det. Men har du frågor så ställ dessa gärna så kan jag nog svara mer genomtänkt på dessa.

Nja, inte direkt flummigt, men generaliserande! Folk borde sluta missbruka ordet kommunism. Kommunismen är för bred för att antas vara ett världsideal, eller auktoritär!

Citat av Razumichin

Det finns dock en stor skillnad i det feodala samhället och det kapitalistiska. Det feodala har en likhet med det socialistiska som det kapitalistiska saknar: Utveckling... Tänker du igenom det så kommer du märka att kapitalismen har gjort så otroligt mycket positivt för det samhälle vi lever i. Utan kapitalismen hade du nog aldrig suttit och skrivit det här inlägget på den där datorn du sitter vid. I skrivande stund använder jag en hel drös med produkter skapade av kapitalismen för att göra min tillvaro bättre.

Jag är den första att erkänna att kapitalismen har gjort världen bättre, och först då kapitalismen har nått ett visst stadium är kommunismen möjlig. På samma sätt var kapitalismen möjlig först då feodalismen nått ett visst stadium. Jag ser dock inte hur utvecklingen skulle stanna bara för att ekonomin demokratiseras, det är en borgerlig myt som helt saknar grund.

Citat

I dag finns en stor majoritet som inte gärna ser ett kommunistiskt samhälle, och av ganska självklara själ.

Vilka skäl då?

Citat

Att då tvinga in dessa i den världsomspännande kommunismen bekräftar då bara våra misstankar om hur vidrig och inhuman kommunismen är till grunden. Du har ju nu bekräftat att ni kommer använda våld mot folk som inte håller med er, i och med att ni kommer stjäla från folk. Vad ser ni för positivt i att stanna av utveckling, begränsa folks frihet och lycka. Att folk skall stå och köa till kamrat Stalles butiker för att få en limpa bröd är inget önskvärt. Ni verkar hellre se att alla ska tvingas leva i fattigdom och misär.

Du kan ju fanimej inte vara läskunnig, alternativt sket du helt enkelt i att läsa mitt förra inlägg (vilket ju kanske är förståeligt, det var ju en hel del onödigt svammel får man erkänna). Makthavarna i dagens samhälle använder våld mot folk som inte håller med dem. Ska vi bekämpa detta våld med rosa kuddar och blommor? Om du definierar kommunism som att köa utanför kamrat Stalles butik borde du nog läsa på lite. Börja med den klistrade ordlistan. Förklara också varför ett klasslöst samhälle begränsar folks frihet och lycka.

Citat

Kapitalism ger en frihet till folk att skapa sin egen lycka. Om staten skall ta alla pengar, distribuera varor, dela ut och arbete blir individualismen och friheten obefintlig. Folk kommer inte ens tänka för sig själva, eftersom staten kan göra det. Alla kommer bli som den bonde som beskrivs av Rosseau, ha total lydnad till auktoriteten och inte utvecklas som person. Kapitalismen har givit folk utveckling och lett till att de flesta fått ett drägligt liv.

Men är du helt jävla blåst eller låtsas du bara? Staten i kommunismen är en tillfällig institution vars huvuduppgift är att kollektivisera produktionsmedlen. Då detta är genomfört upphör staten att existera. Kapitalismen har gett folk ett drägligt liv? Vilken planet föddes du på?

Citat

För att kortfattat dra det och svara på det du skrev som sammanfattning i slutet; Varför skall ni tvinga in folk i ert system som inte vill leva där? Vad ger er rätten att göra det? Varför är ni så besatta av att tvinga folk?

Arbetarklassen tvingas idag spela på borgarklassens villkor, detta ifrågasätter du inte för en sekund. Att jag förespråkar det omvända var däremot en jävla grej tydligen.

Citat

Jag ursäktar om svaret är lite "flummigt". Jag är på lite ruttet humör, och jag orkade inte lägga mycket energi på det. Men har du frågor så ställ dessa gärna så kan jag nog svara mer genomtänkt på dessa.

Du gjorde mig på riktigt ruttet humör också, kan jag säga.

Jag hade börja skriva ett svar till dig där jag förklarade vad jag menade. Sedan kom jag till att du kallar mig "helt jävla blåst" samt "fanimej inte vara läskunnig". Jag får ingen större lust att diskutera med någon som brukar ad hominem som starkaste argument... Men jag skall säga en sak om det ursprungliga vi diskuterade: Att du lindar in tvånget i "Ja, men alla kommer få det bättre" försummar inte det faktum att du tvingar in folk i ett system som folk inte vill leva i. Ok om ni kommunister vill leva i ett sådant samhälle, men ni kan inte kräva att andra skall vara lika som ni...

Nu ska vi vara civiliserade.

Citat av Razumichin

Ok om ni kommunister vill leva i ett sådant samhälle, men ni kan inte kräva att andra skall vara lika som ni...

Citat av Razumichin

Jag hade börja skriva ett svar till dig där jag förklarade vad jag menade. Sedan kom jag till att du kallar mig "helt jävla blåst" samt "fanimej inte vara läskunnig". Jag får ingen större lust att diskutera med någon som brukar ad hominem som starkaste argument... Men jag skall säga en sak om det ursprungliga vi diskuterade: Att du lindar in tvånget i "Ja, men alla kommer få det bättre" försummar inte det faktum att du tvingar in folk i ett system som folk inte vill leva i. Ok om ni kommunister vill leva i ett sådant samhälle, men ni kan inte kräva att andra skall vara lika som ni...

Tro mig, jag är inte känd för att ha hett temperament. Din fullständiga brist på förståelse för ämnet vi diskuterar och din totala avsaknad av relevanta argument gjorde mig dock förbannad, särskilt som du hade hittat svaret på hälften av dina frågor genom att läsa igen tråden eller helt enkelt gå in på Wikipedia. Det är väl också dags att damma av den här länken igen.

Citat av HammerAndSickle

Din fullständiga brist på förståelse för ämnet vi diskuterar och din totala avsaknad av relevanta argument gjorde mig dock förbannad

Vad gör man då? Då försöker man dela med sig av sin kunskap, tycker jag!

Citat av AnArchoz

Vad gör man då? Då försöker man dela med sig av sin kunskap, tycker jag!

Vilket jag också gjorde.

Citat av HammerAndSickle

Vilket jag också gjorde.

Om än så arrogant. ;)

Citat av AnArchoz

Om än så arrogant. ;)

Som sagt, oerhört frustrerande och påfrestande att behöva bemöta de borgerliga myterna och karikatyrerna av kommunism gång på gång, och hade den gode Razumichin läst igenom den här trådens sista sidor samt tråden "Ordlista för diskussioner om socialism" hade vi kunnat diskutera verklig kommunism istället för den fascism han med all rätt tar avstånd ifrån i sitt senaste inlägg ("Folk kommer inte ens tänka för sig själva, eftersom staten kan göra det."). Jag kan hålla med om att jag var onödigt arrogant dock, verkar dessutom som att jag skrämde Razumichin från tråden.