Om kommunism

Citat av AnArchoz

Klassamhället hålls inte upp av lönearbete i sig eller privat rätt till ägande av produktionsmedel; utan av statens agerande till förmån för den härskande klassen, vilket skapar en klass som har och en som inte har - snarare än jämlika individer som genom fria val bestämmer hur de vill leva sina liv.

Nja, här tycker jag att du har fel. Som jag ser det definieras klass av förhållande till produktionsmedlen. Endast då alla har samma förhållande till produktionsmedlen är klassamhället upplöst. Det kan förvisso argumenteras för att ett samhälle utan arvsrätt där alla föds på noll, men där privat ägande av produktionsmedel förekommer, är ett bättre och mer hållbart klassamhälle, men likförbannat är det ett klassamhälle. Och som sagt så tror jag inte att ett sådant samhälle är uppnåeligt, då de som lyckas i det helt enkelt kommer att vilja befästa sin maktposition genom bildandet av en stat som verkar för deras intressen.

Citat av HammerAndSickle

Nja, här tycker jag att du har fel. Som jag ser det definieras klass av förhållande till produktionsmedlen. Endast då alla har samma förhållande till produktionsmedlen är klassamhället upplöst. Det kan förvisso argumenteras för att ett samhälle utan arvsrätt där alla föds på noll, men där privat ägande av produktionsmedel förekommer, är ett bättre och mer hållbart klassamhälle, men likförbannat är det ett klassamhälle. Och som sagt så tror jag inte att ett sådant samhälle är uppnåeligt, då de som lyckas i det helt enkelt kommer att vilja befästa sin maktposition genom bildandet av en stat som verkar för deras intressen.

Fast som du själv skrev till Razumichin så skulle en anarkokapitalism aldrig kunna finnas. Ergo; Ett samhälle utan stat kan inte ha klasser.

Citat av AnArchoz

Fast som du själv skrev till Razumichin så skulle en anarkokapitalism aldrig kunna finnas. Ergo; Ett samhälle utan stat kan inte ha klasser.

Staten blir naturligtvis meningslös i ett klasslöst samhälle då en stat är ett uttryck för den härskande klassens förtryck av underklassen/underklasserna. Att ett samhälle utan stat automatiskt är klasslöst kan jag nog inte hålla med om däremot, statens avskaffande skulle knappast spontant leda till att produktionsmedlen socialiseras. Den diskussionen har vi redan haft, iofs.

Citat av TheOtherkind

För att den knappast skulle förbättra samhället? Vi har Demokrati, är det bättre att låta en enskild grupp bestämma? :) (En annan enskild grupp, kan vi ju uttrycka det som. Nu är det kapitalisterna...) Jo, iofs, hellre en stat som ser till allas bästa. Men blodig revolution skapar oreda i landet, och en diktator kommer att resa sig ur dammet och ta makten, som i sovjet. Det var så jag tänkte. (Jag förstår om jag är exremt oklar nu, jag är trött och förvirrad. Vi kan fortsätta imorgon när jag är piggare?)

På kort sikt skulle en väpnad revolution kanske inte förbättra samhället. Efter en revolution tenderar en ganska kaotisk situation att uppstå, ibland som öppet krig mellan revolutionärer och kontrarevolutionärer. Visst finns också risken att kontrarevolutionärer, fascister, går segrande ur detta krig. På aningen längre sikt vore däremot målet med en marxistisk revolution att utöka den borgerliga demokratin till att gälla i stort sett allt i samhället. Demokratin ska inte begränsas till att gälla en dag var fjärde år (och knappt ens det). Det ska väl kanske sägas att många marxister i och med införandet av allmän rösträtt började tveka i frågan om en väpnad revolution var nödvändig. Vissa menade att det som Marx kallade proletariatets diktatur i praktiken fanns om alla fick rösta - eftersom att proletärerna hade majoriteten av rösterna, var det ju också de som dikterade villkoren. Jag tycker att historien har motbevisat denna tes. Allmän rösträtt är naturligtvis ett kriterium för proletariatets diktatur, men det är knappast det enda kriteriet.

Citat av HammerAndSickle

statens avskaffande skulle knappast spontant leda till att produktionsmedlen socialiseras. Den diskussionen har vi redan haft, iofs.

Nja, just den diskussionen har vi aldrig haft. Historien är på min sida i detta, dessutom så har mutualismen väldigt stark argumentation för att just detta skulle hända.

Citat av AnArchoz

Nja, just den diskussionen har vi aldrig haft. Historien är på min sida i detta, dessutom så har mutualismen väldigt stark argumentation för att just detta skulle hända.

Det finns väl inga exempel på samhällen där staten har avskaffats (rätta mig om jag har fel), däremot finns det ju en del exempel på grupper som avskurit sig från staten och försökt att bilda ett samhälle oberoende av den. Dessa samhällen tenderar att inte bli långvariga får man känslan av också. Vad jag menade är egentligen att om t.ex den svenska staten skulle avskaffas, så skulle inte det i sig leda till klassamhällets upplösning. Snarare skulle en mer öppen maktkamp mellan proletariatet och bourgeoisien uppstå. Segraren i denna kamp skulle dessutom med all sannolikhet behöva bilda en "ny" stat för att försvara sin ställning.

Varför denna jävla sjukliga besatthet av "arbetarklassen"?

Citat av Hellspawn

Varför denna jävla sjukliga besatthet av "arbetarklassen"?

För att vi lever i ett klassamhälle?

Citat av HammerAndSickle

Citat av Hellspawn

Varför denna jävla sjukliga besatthet av "arbetarklassen"?

För att vi lever i ett klassamhälle?

Njae, det finns rationellt tänkande människor och det finns arbiträra emotionella samt nihilistiska människor. Inte så mycket klass i det, men självklart blir den ena delen människor lidande rent materiellt då de inte har någon som helst förmåga, och/eller vilja att följa sitt rationella egenintresse.

Citat av HammerAndSickle

Det finns väl inga exempel på samhällen där staten har avskaffats (rätta mig om jag har fel), däremot finns det ju en del exempel på grupper som avskurit sig från staten och försökt att bilda ett samhälle oberoende av den. Dessa samhällen tenderar att inte bli långvariga får man känslan av också. Vad jag menade är egentligen att om t.ex den svenska staten skulle avskaffas, så skulle inte det i sig leda till klassamhällets upplösning. Snarare skulle en mer öppen maktkamp mellan proletariatet och bourgeoisien uppstå. Segraren i denna kamp skulle dessutom med all sannolikhet behöva bilda en "ny" stat för att försvara sin ställning.

Just de delar av Somalia som samarbetat frivillig, oberoende av någon stat, har ju fungera mycket bättre än alla andra områden. http://namcub.accela-labs.com/pdf/Better_Off_Stateless.pdf Områdena i Spanien under revolutionen -36 i Aragon och Katalonien som var anarkistiska kollektivister klarade ju sig utmärkt (tills Franco och resterande reaktionärer dampade loss och anföll). Eller de anarkister som organiserade sig kooperativt efter Argentinas episka misslyckande? Anarkier kan uppstå både spontant och planerat. Några planerade är väl Utopia, Whiteway colony och Stapleton colony. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_anarchist_communities#Very_small_experimental_communities Dessutom så är det ju så man får göra i dagens samhälle, om man inte ska avskaffa staten helt(och på så vis använda tvång), att skära av sig från bölden och leva friskt (som zapatisterna gjort). Om den Svenska staten "avskaffades" poff pong över en natt skulle det säkerligen uppstå inbördeskrig eller liknande. Det är en logisk konsekvens av att all auktoritet, som man tidigare förlitat sig, bara försvinner. Troligtvis skulle de områdena som organiserar sig anarkistiskt klara sig mycket bättre - som vi kan se i t.ex. Somalia.

Citat av Hellspawn

Njae, det finns rationellt tänkande människor och det finns arbiträra emotionella samt nihilistiska människor. Inte så mycket klass i det, men självklart blir den ena delen människor lidande rent materiellt då de inte har någon som helst förmåga, och/eller vilja att följa sitt rationella egenintresse.

Klass definieras inte av livsåskådning eller intelligensnivå, det definieras av förhållande till produktionsmedlen. Snälla, jag har förklarat detta så många gånger i den här tråden och AnArchoz har ju dessutom hämtat Flashback-ordlistan för diskussioner om socialism och klistrat in den här, kan du inte läsa dem först?

Citat av AnArchoz

Just de delar av Somalia som samarbetat frivillig, oberoende av någon stat, har ju fungera mycket bättre än alla andra områden. http://namcub.accela-labs.com/pdf/Better_Off_Stateless.pdf Områdena i Spanien under revolutionen -36 i Aragon och Katalonien som var anarkistiska kollektivister klarade ju sig utmärkt (tills Franco och resterande reaktionärer dampade loss och anföll). Eller de anarkister som organiserade sig kooperativt efter Argentinas episka misslyckande? Anarkier kan uppstå både spontant och planerat. Några planerade är väl Utopia, Whiteway colony och Stapleton colony. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_anarchist_communities#Very_small_experimental_communities Dessutom så är det ju så man får göra i dagens samhälle, om man inte ska avskaffa staten helt(och på så vis använda tvång), att skära av sig från bölden och leva friskt (som zapatisterna gjort). Om den Svenska staten "avskaffades" poff pong över en natt skulle det säkerligen uppstå inbördeskrig eller liknande. Det är en logisk konsekvens av att all auktoritet, som man tidigare förlitat sig, bara försvinner. Troligtvis skulle de områdena som organiserar sig anarkistiskt klara sig mycket bättre - som vi kan se i t.ex. Somalia.

Å fan, intressant. Får erkänna att jag är dåligt insatt i detta. Det bör understrykas att man självklart bör ge sitt fulla stöd till den typ av samhällen du lyfter fram, om än sättet de byggs dem på kan ha en del brister. Jag ska se till att sätta mig in bättre i just dessa exempel, tills vidare kan man väl konstatera att få av dem tycks ha varat i mer än 30-40 år.

Ja men om du använder den definitionen har sverige ingen arbetarklass, sluta då whina om den.

Citat av Hellspawn

Ja men om du använder den definitionen har sverige ingen arbetarklass, sluta då whina om den.

Finns det inga lönearbetare i Sverige?

Citat av HammerAndSickle

Citat av Hellspawn

Ja men om du använder den definitionen har sverige ingen arbetarklass, sluta då whina om den.

Finns det inga lönearbetare i Sverige?

Varje person med få undantag äger realkapital, dvs. produktionsmedel. T ex. igenom aktier.

Citat av Hellspawn

Varje person med få undantag äger realkapital, dvs. produktionsmedel. T ex. igenom aktier.

Fast EXTREMT få människor kan leva på det. Främsta inkomsten är 90-99% från arbete.

Citat av HammerAndSickle

tills vidare kan man väl konstatera att få av dem tycks ha varat i mer än 30-40 år.

Fast detta är ändå inget motargument mot anarkism, hellre är det ett motargument mot förtryckande etatism som försöker motarbeta anarkier.

Citat av Hellspawn

Varje person med få undantag äger realkapital, dvs. produktionsmedel. T ex. igenom aktier.

Du har missförstått klassindelningen. Väldigt få människor tjänar så pass mycket pengar på att ha aktier att de märker någon skillnad. Om man äger kapital men inte så mycket att man kan leva på det, är man per definition småborgare eller medelklass. Möjligen kan det hävdas att medelklassen i Sverige är större än den var på, säg, 1800-talet, men jag tvivlar på det.

Citat av AnArchoz

Fast detta är ändå inget motargument mot anarkism, hellre är det ett motargument mot förtryckande etatism som försöker motarbeta anarkier.

Nej, det är inget motargument mot anarkism. Däremot tycker jag att det visar på vikten av att organiserat bekämpa kapitalismen, inte bara dra sig undan från den.